Представляем вашему вниманию текстовую версию беседы с экспертами Центральной Азии. Полное видео по ссылке «Шелковая демократия» и региональная интеграция в Центральной Азии».
В беседе приняли участие:
Хенриетте Кифер - региональный директор Фонда имени Фридриха Эберта;
Фарход Толипов - политолог, Узбекистан;
Санат Кушкумбаев - политолог, Казахстан;
Абдугани Мамадазимов - политолог, Таджикистан;
Эльмира Ногойбаева - политолог, Кыргызстан.
Модератор обсуждения - политолог, директор Центра политико-правовых исследований Тамерлан Ибраимов.
Тамерлан Ибраимов: Мой первый вопрос к вам, Хенриетте, как представителю Фонда имени Фридриха Эберта. Почему фонд Эберта решил поддержать [инициативу центральноазиатских политологов]?
Хенриетте Кифер: Мы решили поддержать экспертную группу Central Asia Politics group, потому что это очень интересный проект. Примерно два года назад эксперты из разных стран Центральной Азии пришли к фонду и сказали, что проектов, над которыми могут работать вместе, очень мало. И так решили издавать две публикации в год. То есть эксперты будут работать вместе и писать на разные темы. Эксперты сами темы выбирают, но всегда эти темы связаны с региональным сотрудничеством. Поэтому фонд с удовольствием поддерживает этот проект. Мы уверены, что все вопросы можно решить только через диалог между странами.
Тамерлан Ибраиомв: Насколько я понял, роль фонда Эберта техническая, помогающая местным экспертам рассматривать, разрабатывать, анализировать те проблемы, которые существуют в регионах. Насколько я знаю, Almaty Club к сегодняшнему дню уже взял несколько тем на разработку, провели аналитическую работу и опубликовали. Одна из тем достаточно интересная, на мой взгляд, тема «Шелковой демократии».
По этому поводу мой первый вопрос к вам, Фарход, почему «Шелковая демократия»? Что подразумевает собой этот термин? Бытует такое мнение, что демократия есть или ее нет. Такие термины как «суверенная демократия», «шелковая демократия» искажают суть самой демократии. Как вы считаете, шелковая демократия – некий вид настоящей демократии, или на самом деле демократии в регионах у нас нет, но пытаемся делать вид, что она существует?
Фарход Толипов: Хотел бы сказать, что у нас в клубе метафора «шелковая демократия» появилась не случайно. Поскольку этот термин отражает общую тенденцию к символикам, к созданию брендов в нашем регионе. Таким образом, создается некий бренд нашего региона под эгидой термина «Шелковый путь». Мы, когда исследовали проблематику перспективы строительства демократического общества в регионе и странах ЦА, прибегли к такой метафоре и назвали наш труд «Шелковой демократией».
С точки зрения аналитического подхода, в нем скрыты несколько смыслов. Во-первых, шелк представляет из себя гладкий материал. Мы сообщаем читателям, что шелковая демократия как будто бы является гладким беспроблемным процессом, как мы это хотим, особенно власти. В этом термине также скрыт другой смысл. Работая над темой демократических преобразований в странах ЦА, как раз-таки пришли к антитезису, к выводу о том, что переход к демократическому обществу, к демократической перспективе не может быть гладким и беспроблемным. Всегда это очень сложный процесс, и мы должны представлять его более реалистично, как негладкий, шероховатый процесс, который сопровождается разным проблемами, напряженностями, даже регрессивными процессами.
Ответ на второй вопрос, о перспективах демократии, реалистичности этого проекта на самом деле заключен в официальном выборе стран, народов, государств ЦА. Во всех основных документах, начиная с конституций стран ЦА, провозглашена демократия, что априори демонстрирует однозначный выбор и признание ценностей демократии для наших стран. Таким образом, сам этот формальный факт, заявление демократического выбора говорит о том, что другого варианта и не будет. Вопрос, как эту демократию строить, как эффективно ее продвигать, какие особые нюансы, специфики будут в странах нашего региона.
Следует изучать вопрос нюансов, особенностей, темпов. Тут существует очень много подходов, исследований, взглядов как критических, так и оптимистичных. В своих теоретических взглядах я – универсалист. Как уже сказал, демократический выбор заявлен, я думаю, страны нашего региона не отличаются от других народов мира, особенно от тех стран, которые построили процветающую демократию. Я думаю не существует серьезных контраргументов против того, чтобы говорить, будто демократия не приживется в странах, в регионах ЦА, для которых чуждо демократическое мировоззрение.
Тамерлан Ибраимов: Санат, теперь у меня вопрос к вам, как представителю Казахстана. Казахстан – одна из развитых стран региона. Первый вопрос, как вы оцениваете перспективу демократии в странах ЦА? Второй вопрос исходит из мнения, что демократии в бедных странах не бывает. Демократия идет рука об руку с материальным достатком.
Как вы думаете, в Казахстане в этом отношении больше перспектив развития демократии или есть другие факторы? Допустим, в Кыргызстане говорят, что Кыргызстан – демократичная страна. Но здесь тоже демократия какая-то своеобразная, зачастую выливается в какой-то хаос. Как из Казахстана видятся эти процессы?
Санат Кушкумбаев: Пример Кыргызстана показывает, что все относительно, то есть богатство страны и общества и уровень демократичности общества имеют непрямую взаимосвязь. Я бы сказал, что взаимосвязь больших ресурсов, резервов, денежных доходов, цифр ВВП на душу населения с демократией никак не обусловлена. К примеру, богатые арабские страны, страна в Юго-Восточной Азии Бруней входят в топ богатых стран на душу населения, но не являются примеров демократии.
С другой стороны, демократия – это не прет-а-порте, не готовая одежда, которую можно купить, позаимствовать и сразу надеть. Я согласен с Фарходом, путь к демократии может быть тернистым, непрямым и так далее. Опять-таки, к примеру, Кыргызстан сделал большой рывок. Цена этого рывка – другой вопрос, но это тоже относительно. В целом, мы можем говорить, что свои позитивные плоды демократическая система правления дает. На примере Кыргызстана, как бы ни приводили контраргументы, высвечивали бы какую-то одну негативную сторону этого процесса, [позитивные плоды] неизбежны.
Если говорить о сумме, то преимущество для общества, общественного развития, превышает все остальное. Это не идеальный путь развития, понятно, но, когда говорят о соотношении позитива и негатива, добра и зла, перевешивает в пользу. Перспектива у Казахстана есть. Естественно, хорошо быть богатым и демократическим, но это не такая взаимосвязь. То есть достижение какого-то уровня богатства и сразу оттуда транзит в сторону демократии - нигде такого примера в мире нет. Примеры Южной Азии показательны, но в той же Индии значимые контрасты между богатством и бедностью. Соседний Пакистан успешно применяет демократическую систему правления и является фактически парламентской страной, но при этом демонстрирует определенную преемственность, устойчивость.
Но, если и не говорить о процветающем демократическом правлении, а о стабильном механизме, который позволяет разрешать конфликты в обществе, ведь основа демократии заключается в том, чтобы диалоговым путем разрешать назревающие конфликты. Это неизбежный процесс - когда общество развивается, конфликт назревает. В этом отношении кыргызский пример был тоже показательным в ЦА, что именно, когда назревал вот этот пузырь, он разрешался другим путем, в отсутствии механизмов. Сейчас мы видим большие изменения.
Тамерлан Ибраимов: Абдугани, является ли демократия какой-то самоценностью или есть какие-то другие вещи? Я обращаюсь к вам с этим вопросом, потому что у вас [Таджикистана] есть синдром прошедшей гражданской войны. Мы видим определенные процессы укрепления власти президента, и при этом насколько я понимаю, общество спокойно к этому относится, потому что для общества лучше меньшее зло, чем хаос, которое может привести к крови.
По мнению общества, не надо много демократии, а лучше больше спокойствия, порядка и так далее. По вашему мнению, насколько этот подход правомерный, то есть Таджикистан выбрал наиболее верный путь в какой-то перспективе, который все-таки выведет опять же на демократический путь развития или может все это заморозится так, что потом мы не будем знать, как из этой ситуации выбраться?
Абдугани Мамадазимов: Я хотел бы ответить чуть шире и не зацикливаться на постконфликтном синдроме. Демократия – это универсальное явление. Я – специалист по политической культуре общества, когда я изучал исторические типы политического общества, которые очень хорошо раскрыли американские исследователи, выяснилось, что как таковой политической культуры у нас нет.
Демократия – это процедура и ценности, которые требует соответствующую политическую культуру общества. К сожалению, все существующие у нас исторические типы общества – патриархальный и подданнический тип культуры - никак не стимулированы в гражданское общество. В 1991 году, когда все пять республик Центральной Азии пришли к политической независимости, ни у одной из стран не было демократии в широком смысле слова.
Концепция «демократического централизма», которая была в Советском Союзе, не представляла демократию, а была в универсальном виде для ширмы, для легитимации партократии, которая имела жесткое административное управление. Поэтому за эти 25 лет мы прошли два типа демократии. Первый – имитационный, когда у нас не было своих ценностей и, естественно, мы стали имплементировать демократические ценности и процедуры, которые были в других регионах, особенно в Северной Америке и Европе. Когда мы имитировали, зародились гражданское общество, многопартийная система, независимые СМИ и так далее. В имитационном этапе мы конкурировали с государством, что дошло до 2005 годов.
В 2005 году были два самых сильных эксцессов - это смена власти в Кыргызстане и андижанские события в Узбекистане. Это было первое отрезвление нашего политического руководства. Конечно, был еще пример гражданской войны в Таджикистане. С чего началась гражданская война? Президентские выборы, а результат не хотели признавать. Вместо того, чтобы признать результаты выборов и готовиться к следующим, проигравшая сторона решила взять оружие, то есть [пошла] нелегитимным путем.
В целом, гражданская война, смена власти в Кыргызстане, андижанские события, и саммит ШОС. Мы тогда попросили США определить срок, когда они будут выводить свои войска. То есть мы не обвинили самих себя, неготовность своего гражданского общества к глубоким демократическим трансформациям, а, наоборот, обвинили нерегионального игрока в лице США. С этого момента начинается внедрение термина «Шелковая демократия».
Что такое «шелковая демократия»? По традициям Шелкового пути тот, кто принимает дар в качестве шелка у кого-то, он не только принимает материальную ценность, но и соглашается с правилами игры, которые предлагаются или навязываются. До 2005 года гражданское общество занималось само демократизацией общества, а после 2005 государство постепенно взяло себе в руки. Теперь государство говорит: «Мы будем вам предлагать, вы не ищите новшества за границей. Мы посмотрим, если эти новшества, инновации подходят к нашей политической культуре или же не будут деструктивным элементом, тогда мы будем внедрять».
В нашей стране не отвергают демократию, то есть мы все идем к демократическому строю, но разными скоростями, разными путями. В Таджикистане большинство людей считают, что нам в первую очередь необходима стабильность, потом другие трансформации. Поэтому считаю, что шелковая демократия устраивает наш народ, который больше воспитан на традиционно-патриотических чувствах и ценностях. По мере готовности нашего политического руководства мы будем идти по этому направлению.
Тамерлан Ибраимов: Эльмира, мой вопрос к вам как представителю Кыргызстана и как человеку, который буйно желает построить демократию. У вас нет такого ощущения, что мы все время ходим по кругу? От одной революции в другую, от одной конституционной реформы в другую, но качественного движения вперед не происходит. Или все-таки мы, находясь в эпицентре всех этих событий, не видим всех этих изменений?
Эльмира Ногойбаева: Если рассматривать динамику изменений, то из всех стран Центральной Азии Кыргызстан действительно, наверное, поражает какими-то изменениями, которые кажутся значительными. У нас во всяком случае есть некоторая периодизация президентов за период независимости, причем через различные процедуры. Если мы говорим про процессы, есть ощущение, что они повторяются. Те ожидания, которые были до 2005 года, не оправдались, но изменения в политической культуре безусловно есть.
Сегодняшняя в Кыргызстане предвыборная компания тоже [это] демонстрирует. Во всяком случае мы видим какую-никакую конкурентность. Конечно, присутствуют лобби, административные ресурсы и так далее, но конкуренция действительно присутствует. Список выдвиженцев в президенты показывает, что помимо людей из определенной карты политического истеблишмента появляются новые и очень интересные лица. Во всяком случае кандидаты в президенты через ЦИК регистрируются - яркие представители гражданского общества Рита Карасартова и Камила Шаршекеева.
Камила Шаршекева – яркая личность, общественный деятель в области образования, одна из немногих, которая действительно удачно привнесла реформы в область образования. Вот этот политический рынок демонстрирует изменения, как в оппозиционной, так и провластной среде. В провластной среде есть ощущение, что бюрократический аппарат, определенные чиновничьи группы понимают, что чрезмерная антидемократизация общества может привести к тому, что они видели уже два раза [революции].
Есть некоторое понимание того, что процесс незакаменелый. Мне гораздо интереснее смотреть на то, что происходит в оппозиционной среде, она у нас действительно есть, она у нас не бутафорная, достаточно живая, абсолютно реальная и иногда выбрасывает информацию, которая не позволительна в других соседних странах. Конечно, такая тенденция имеет динамику, которая то увеличивается, то снижается, но она присутствует. Единственный минус, который мне хотелось отметить, это некоторая апатия у общества.
С каждой последующей революцией ожидания все меньше и меньше, потому что люди видят, что изменений серьезных не так много. Понятие реформы и демократии, к сожалению, становится утрированным. Оно сказывается на наших политических институтах, на процедурах, чем больше мы говорим о судебных процедурах, тем меньше в них люди верят. Такие основополагающие процессы и ценности демократического общества девальвируются, и это видно по таким параметрам, как доверие людей.
Я бы хотела привести пример из периодического исследования Гэллапа, которое проводится в Кыргызстане. Там есть одна потрясающая вещь, ожидание людей новой эпохи политиков - 97% людей хотят видеть новые лица, они уже устали и не воспринимают риторику бывалых политиков. Мне кажется, этот момент предполагает эффект неожиданности.
Если сейчас на президентских выборах у нас появятся новые фигуры, безусловно они будут поддержаны. Они будут поддержаны не потому, что они замечательные и у них есть капитал, а просто потому, что пришло время смены элиты. Я знаю, в Казахстане очень много говорится об элитном транзите, говорится лет 10, а транзит все еще не случился. На сегодняшний день с изменением президентства в Узбекистане есть ощущение, что этот транзит произойдет, и предпосылки очень серьезные.
Тамерлан Ибраимов: У меня такое ощущение, что демократия скорее жива, чем мертва, но процесс этот долгий и все будет не очень скоро. В разных странах идет с разной скоростью. Мы должны трезво смотреть в наших странах. Еще одна тема, которая обсуждается в Almaty Club, - тема интеграционных процессов в Центральной Азии.
Фарход, как вы считаете, интеграция нужна странам ЦА? Что дает интеграционный процесс нашим странам? Может нам стоит сначала заняться собственными проблемами, собственным развитием, потом только на новом этапе говорить об интеграции?
Фарход Толипов: Во-первых, одно другому не противоречит. Решение внутристрановых национальных проблем, проблем строительства нового государства с одной стороны, и объединение государств – это не антагонистические, не взаимоисключающие процессы. Более того, интеграционный процесс может даже служить своеобразным механизмом или способом для более эффективного решения и национальных, и внутристрановых проблем.
Собственно говоря, есть очень красноречивый и убедительный пример региональной интеграции в лице Европейского Союза, который свидетельствует о непротиворечивости национального и регионального развития. Европейская интеграция посредством интеграции, институционализации интеграционного процесса, помимо объединительной задачи, решает еще задачи для совершенствования внутристрановых механизмов развития отдельно каждой страны.
Чтобы говорить, нужна нам интеграция или нет, прежде всего нам нужно простым языком сказать, что такое интеграция. Во-первых, если говорить, что интеграция есть объединение народов, объединение стран, то вопрос нужно или нет, отпадает. Потому что объединение всегда добро, всегда благо. Здесь нужно оговориться, что не все, что называется интеграцией, есть на самом деле интеграция. На многих саммитах, конференциях и в других местах термин «интеграция» используется не к месту. Термин “интеграция” имеет свою дефиницию, поэтому нужно определиться с точки зрения чистоты определения термина.
Возвращаясь к нашему региону, нужна ли нам интеграция, вспомнил слова бывшего президента РУз Ислама Каримова, ныне покойного: «Народы ЦА не нуждаются в постановке вопроса нужна ли интеграция или нет, потому что они уже интегрированы, потому что это уже историческая данность». Все, что нужно этому региону, на эту данность - историческую интеграцию народов - поставить современные организационные, институциональные, правовые нормы. Новый президент РУз Шавкат Мирзиеев высказал аналогичное отношение к перспективам интеграции в ходе своего визита в РК. По его словам, ЦА – единый организм.
Тамерлан Ибраимов: Любые процессы, особенно интеграционные, требуют лидерства. Когда мы говорим об интеграционных процессах ЦА, наверное, будет вполне логично сказать, что это лидерство должны взять более крупные страны, к примеру, Казахстан или Узбекистан. Как вы думаете, Казахстан или Узбекистан готовы ли стать лидерами этих интеграционных процессов или этот процесс видится немного по-другому из Астаны или Ташкента?
Санат Кушкумбаев: Именно постановка вопроса о лидерстве зачастую отталкивало многие страны от этой идеи [интеграции]. Лидерство всегда подразумевало, что появится старший брат, появится страна, которая будет не просто локомотивом, а будет еще навязывать свою точку зрения, то есть будет доминантом. Поэтому даже терминологически следует отойти от таких постановок, если мы говорим о построении равного сообщества.
Когда мы говорим о Казахстане, в последние годы к термину о лидерстве относимся крайне осторожно, потому что сама постановка имеет определенный, негативный шлейф. Поэтому естественно, если это будет сообщество, то лидер не может быть самоназванным, самоназначенным, это должно быть предложено или же решено путем консенсуса. Такая идея была в 90-х годах, когда шла речь о консорциумах. К примеру, предлагалось [лидерство] по хлопку и газу в Ашхабаде, по нефти и металлам в Алмате, по воде в Ташкенте, в Бишкеке, в Душанбе по своим профилям, это было на равных, каждый тянул лямку сообразно своему вкладу.
Поэтому принцип «одна страна - один голос» должен сохраняться. Каждая страна в чем-то может быть лидером, Кыргызстан или Таджикистан, несмотря на масштабы экономики, могут быть и должны быть лидерами, если речь идет об общем пространстве. Безусловно, экономика Казахстана или Узбекистана больше, и лидерство в том числе предполагает большую финансовую нагрузку. На примере Европейского Союза, Германия и Франция несут финансовые издержки от лидерства. В этом контексте Казахстан готов финансировать, помогать, компенсировать.
Президент Назарбаев в своих выступлениях говорит, что нам в нашем регионе нужно объединение. Здесь нет альтруизма, это прагматизм, это обусловлено всеми прагматичными вещами. Наше окружение, весь мир и опыт показывают, что в данном случае лучше сейчас предупредить конфликтные ситуации, чем потом сталкиваться с трудноразрешимыми противоречиями. Когда будет консенсус, тогда и возникнет лидерство без самоназвания.
Тамерлан Ибраимов: Эльмира, как вы считаете, возможен ли полноценный, интеграционный процесс между странами, где вопрос демократического политического развития идет с разными скоростями? Одна страна авторитарная, другая более продвинутая в плане демократии. Может ли быть полноценный интеграционный процесс между такого рода соседями?
Эльмира Ногойбаева: Ашар [совместный труд] – это хорошо, для ЦА тем более. Мне очень сложно понимать и представлять интеграционный процесс на сегодняшний день. Было бы хорошо, если бы мы узнавали друг о друге, о ситуации в странах нашего региона не из BBC и «Аль-Джазиры», а вот напрямую. Было бы здорово, если бы мы переходили границу так же, как переходят в других региональных группах. Но политическая конъюнктура такая, что между нашими странами, к сожалению, гораздо больше противоречий. При том что государственные политики, МИД этих стран стремятся к взаимопониманию, но это не показывает на сегодняшний день реальные интеграционные моменты.
Более того, мне кажется, парадоксальная ситуация, что единственная интеграционная повестка, которая есть на сегодняшний день, во всяком случае формальная, эта повестка скорее не центральноазиатская, а китайская, связанная с «Шелковым путем» - один поезд и один путь. Она так восторженно, на мой взгляд, достаточно положительно воспринята всеми истеблишментом наших государств, и это в целом не плохо. Но иногда сидишь и думаешь, почему, собственно, мы сами не родили такую повестку, почему этот «Шелковый путь» предложили нам китайцы?
Притом это момент, который нас очень сильно объединяет. Поэтому очень много моментов, по которым можно формировать информационное пространство, политику инфраструктуры, политику, связанную с внешней и внутренней политикой, политику, связанную с безопасностью и так далее. Они все равно формируются извне и у каждого из нас. Совсем недавно Казахстан и особенно Кыргызстан, наверное, позавидовали политике нейтралитета Туркменистана. Хотя, когда он был провозглашен, мы не могли подумать, что он может стать таким актуальным как сейчас.
Тамерлан Ибраимов: Абдугани, как вы смотрите на процесс интеграции? Я бы попросил сделать акцент на культурном аспекте. Узбекистан, Кыргызстан, Казахстан – страны так называемого тюркского мира, Таджикистан – ираноязычная страна, но тем не менее мы тысячелетиями живем в одном регионе. Вот эти вот акценты являются ли для вас определенной преградой или наоборот стимулом для более тесной интеграции?
Абдугани Мамадазимов: После приобретения независимости каждая из наших стран была занята нацстроительством. Образно говоря, мы построили пять отдельных домов, теперь между этими домами должна быть какая-то инфраструктура, потому что мы должны друг к другу ходить в гости. Если чего-то нет в моем доме, я буду просить или обменивать у соседей. Мы нуждаемся в общей инфраструктуре, такой как вода, дороги, электроснабжение и так далее. Когда у нас большая радость или горе, мы должны участвовать.
К примеру, на данный момент в Казахстане проходит “Экспо-2017», мы все принимаем участие. Или же, когда провожали в последний путь Ислама Каримова, мы все там были, пусть даже некоторые позже. Эта махалля из пяти домов требует кооперации. Здесь сидят и сторонники интеграции, и те, которые против тесной кооперации, я же принимаю золотую середину. Когда мы строили эти пять домов, мы не пришли откуда-то, а мы изначальна были детьми этой земли с традициями и так далее. У наших отцов и дедов была великолепная практика совместной жизни, невзирая на лингвистическое отличие. Тем более, нашему региону присущ билингвизм, иначе говоря - двуязычие.
В приграничных районах очень хорошо общались представители как иранского мира, так и тюркского мира, даже в хозяйственном укладе они понимали друг друга. Потому что они вели обмен продуктами сельского хозяйства и животноводства. Теперь нам, как вытекает из «Шелковой демократии», теперь в Узбекистане пришло второе поколение руководства, которое наряду с нацстроительством начало уделять внимание и регионостроительству.
Я думаю, такой тренд будет идти и с определенным временем и в Казахстане, и в других республиках наряду с нацстроительством будет регионостроительство. В данном случае, я отношусь более оптимистически, нежели пессимистически. Я думаю, Таджикистан не будет чувствовать себя дискомфортно, потому что у нас своя академическая школа, где идет возрождение исторических ценностей, а нашей совместной кооперации более двух тысяч лет. А от кооперации до реальной интеграции остается один шаг.
Комментарии